Розмова з Мирославом Вербовим,

головним редактором української газети „Наше слово”, Варшава.

Роман Кабачій: Якщо виходячи з назви створюваного в Україні ІНП, побачимо, що фактично копіюється назва польської установи, тільки додано „Український”. Як Ви думаєте, чи багато є шансів у тому, що український інститут буде настільки сильною, як польський, організацією, і по-друге, і чи є в цьому потреба?

Мирослав Вербовий: Може почну від кінця Вашого запитання: потреба є, дійсно такий інститут вже давно потрібно було б в Україні створити. Навіть про це вже говорилося, дещо в іншому вигляді, за часів Кравчука але ця справа заглохла. Потім вдалося принаймні наголосити і винести на міжнародний осуд справу Голодомору. Були теж справи, котрі, нагадаємо „тягнув” майже особисто покійний В’ячеслав Чорновіл, коли пропонувалося провести т.зв. „український Нюрнберг”. Це все відбувалося на початку 90-х років, від того часу багато що змінилося і в цій хвилині рішення про створення Українського ІНП буде залежати від самої програми, оскільки поза інформацією, що такий інститут створюється, немає жодного розпізнання. Як він буде функціонувати, що він буде охоплювати?

Чи це буде копія, хоч у це я не вірю, зразка польського ІНП, у якому поруч істориків сіли юристи, і створена слідча вертикаль, дуже міцна, яка діє, на думку деяких польських правників, з порушенням польського законодавства. Але вони своє на чолі із проф. Кулешою таки багато чого роблять. Звичайно, що не обійшлося без низки скандалів. Але на український ґрунт то навряд чи буде перенесено. Тут, я думаю, багато чого залежить від позиції українських істориків. Ті з них, а особливо київська, львівська групи, частково луцька, чернівецька, що брали участь у семінарах „Україна-Польща: важкі питання”, якщо це ця група буде, то цьому інституту може загрожувати таке собі тупцювання на місці. Про що мені йдеться? Є в Україні на сьогодні група істориків, яку ми знаємо з публікацій, почну в даному випадку з проф. Сергійчука, і від Шашкевича і Ісаєвича у Львові, Юрія Шаповала у Києві, які можуть без комплексів, на базі фактів по-партнерськи розмовляти в першу чергу на польсько-українські теми, а по-друге, в Україні вести поважну дискусію.

Чи Інститут Історії в Києві, який для мене є дуже консервативним, також львівське відділення ¹ радше на має сили для „пробиття” на інший рівень, як би то хотілося б бачити. Не говорячи вже про інші історичні осередки – чи то харківське, чи то одеське, які також такими теж питаннями займалися – чи всі вони спроможні сісти й реалізувати це гасло, - заіснування Українського інституту національної пам’яті? Бо це досить широке і об’ємисте поняття, що можемо під тим розуміти – чи цілий період радянщини, чи в першу чергу взятися від Другої [світової] війни, чи т.зв. Великої Вітчизняної війни, про що і далі в Інституті Історії на чолі зі Смолієм і проф. Кульчицьким ведуться суперечки. Інших виступів ми не чуємо. На основі цієї та інших дискусій можемо побачити існування двох напрямків – радикальної групи, і групи консервативної, котра закликає доходити до історичної правди, але без наслідків покарання, як це відбувається на польських подіях. Польський Інститут, як сказав, що має абсолютно політичний характер. Він є інструментом, і в цьому вже ніхто не сумнівається, політичного впливу. Поки що польський ІНП займається періодом 1939-1989 рр.

Як підійти до питання цезури в Україні, то над цим ще треба серйозно помислити. Чи створити сектори, які б охоплювали, приміром часи від жовтневого перевороту, і до ІІ війни, чи до Голодомору, а від нього вже „поїхати” через період війни і завершити це 1990-м роком, я б так це бачив. Але боюся ще чогось іншого: українське законодавство є невпорядковане, і нині в Україні є більша небезпека ніж у Польщі, надати цій установі такі повноваження, це при привело – не сказати до громадянської війни, - але до великої конфліктності. Все ж таки Україна є чимось іншим від польської дійсності, яка тут була. В Україні, якщо згадати, про кількість осіб, які були у партії, комсомолі, то справді неможливим стане перенесення польського взірця.

Може би пізніше, коли б інститут був би вже створений, група істориків, юристів, журналістів приїхала б до Польщі. І не тільки до Варшави, можна було б і до Праги: чехи також досить вправно з цим собі порадили – не кажу тут про Словаччину, де це все ще перетирається. Вертаючи нині до України, аналізуючи перші кроки по Помаранчевій революції, пригадаймо, що коли нинішня прем’єр перебувала в опозиції, вона піднімала питання визнання воїнів УПА воюючою стороною в війні, натомість на сьогодні це питання позостає відкритим і лише у деяких областях урівнення у правах з іншими учасниками відбулося. Варіант, який хтось підштовхнув пані Тимошенко, що треба буде індивідуально підходити до кожного учасника – чи визнати його, чи не визнати – утопійний, оскільки тут ми повинні побачити цілеспрямоване рішення, обґрунтоване поважно істориками. Тому що якщо такого обґрунтування не буде, це можуть використати представники теперішньої опозиції проти кроків цієї влади, які в ліпший чи гірший спосіб таки просуваються. Регистрация на сайте FizzSlots занимает всего несколько минут и позволяет получить доступ к широкому спектру азартных развлечений. После регистрации игроки могут с легкостью пополнять свой игровой счет, играть в слоты на деньги и выводить выигрыши.

Р.К.: Польський Інститут досить поважно займається проблемами національних меншин. Чи не було б для українського Інституту це, так би мовити, ходом убік? Чи приділяти тій же „волинській” проблемі багато уваги, бо ж знаємо по тій же Польщі коли проблема Єдвабного ² здійняла цілу бучу: деякі сказали, що польський ІНП займається не польською пам’яттю, а німецькою, українською і єврейською. Як Ви прокоментували б цю ситуацію?

М.В.: Це питання є з абсолютно з підтекстом: без політики нам не обійтися, без того, щоб його не вирішили теж. Польський інститут, який критикують політики і ліві і праві, відіграє роль такої установи самоочищення. Тут абсолютно правий і Ющенко, і Кваснєвський, коли закликають: віддаймо спершу минуле на вивчення історикам. На базі того можна буде приймати те чи інше рішення. Не можна сказати, що польський інститут займається виключно національними меншинами. Правда є така, що в регіональних відділах, - наприклад у Любліні чи у Ряшеві працюють історики, які між іншим також займаються проблематикою національних меншин, не буду зараз називати тих прізвищ³ . Чи властивою була б на Україні така стежка, - думаю, що ні.

Київський інститут повинен би спершу нормально глянути на історію, відкинувши попередню, маю на увазі радянську методологію. Повинен відважно глянути на те, що відбувалося у межах української етнічності, протягом певного періоду. Напевно будуть ці питання трактуватися по-іншому. І не тільки сама „Волинь”, постане на Україні жидівське питання, і то досить різко постане. Починаючи від Петлюри і до сьогоднішніх днів. Або наприклад період Шептицького і переховування кагана ним же. І теж про що нам відомо, що деякі сили, котрі мали опосередкований вплив на покійного папу Івана-Павла ІІ., спричинили блокування справи беатифікації Шептицького уперед.

Думаю, що Український інститут повинен би був почати від вивчення цієї історії, - вона є, вона лежить, за ці 15 років багато що було зроблено. Ті з істориків, які мали доступ до архівів, у більшому чи меншому ступені ці дослідження проводили. З того що мені відомо, малодослідженими є лише рід обласних архівів. Постане також звідси проблема підручників. Як всі ми знаємо, коли вийшов новий підручник для 5 класу із розділом про Помаранчеву революцію, відразу знайшлись люди, котрі почали його критикувати із закидами, що ми співаємо осанну „помаранчевим”. Важко є пояснити феномен революції і в російськомовних навчальних закладах, і в підручниках для профтехучилищ, і зрештою для вищої школи.

Україна не готова ще до створення такого універсального підручника. Віє є потрібний, бо було стільки забріханості в українській історії, що все треба врешті озвучити. Бо питають, приміром, а хто такий Нестор Махно? Чи був він героєм України, чи не був? Чи був героєм Кузнєцов на Рівненщині? Ми будемо завжди ходити по грані політики, і це в моїй уяві є великою небезпекою в умовах ще не дуже стабільної політичної ситуації на Україні. Отже, перш за все, треба було б вивчити свою, і відповідно постав би і польський контекст, і угорський, і думаю – румунське питання визріє. Треба одразу усвідомити, що надійде черга і до окреслення реальної позиції в українсько-російських взаєминах. Але це вже в дальшій перспективі. Цей Інститут, якщо він з’явиться врешті і не буде тільки рішенням, яке помре, повинен поглянути таки на чеський чи на польський шлях.

Р.К.: Чого б чекали українці у Польщі від українського ІНП?

М.В.: О, дуже багато! Перш за все визнання, і тут одразу зазначу, що ми не є за ревізією сучасних кордонів, але відкрито сказати, що у межах нинішньої польської держави залишилися чисто етнічно українські землі. Треба винести відповідну оцінку тому, що сталося у 1944-1947 роках. Вивезення на Україну ⁴ і звичайно 1947 рік ⁵ . Без цього не обійтися. І не заступатися за те, як це роблять часом українські політики, що в 1990 році польський Сенат засудив акцію „Вісла”. То було рішення, як я його називаю – квітка до кожуха, яке не мало жодного значення: той же польський Сейм, навіть у моментах, коли можна було підняти це питання, як на початку цього року, до нинішнього моменту цього не зробив. Сказати про українців у Польщі у контексті останнього перепису. Ми знаємо, що вивезено було 150 тисяч на Північ і Захід Польщі, а записалося тепер українцями 30 тисяч. Це при тому, коли маршалок Вармінсько-Мазурського воєводства Мирон Сич говорить, що в самому тільки Ольштині і околицях українців мало би бути вже сто...надцять тисяч. Звичайно, помирають, але також любляться і чубляться.

Тому накльовується питання про висновки: чому по 15 роках демократичних трансформацій в Польщі під час перепису, який – відкидаємо – що був тенденційний, технічно недовершений, все ж таки попри скарги від нас, а ми є, ми не вимерли, хоч і живемо в розпорошенні – нас визнається, як зараз кажуть, „реєстрових українців” тільки 30 тис. На це також Україна повинна відповісти. Це має бути одним із козирів у розмові з польськими політиками. Про це теж варто згадувати ще й у контексті того, що у Польщі всі ті, що були репресовані при комуністичному режимі, були повністю реабілітовані. Були наділені усім тим, чим повинні були бути наділеними, бо так має бути. То чомусь із цього самого закону вилучена українська національна меншина. Цього ми не можемо зрозуміти: що навіть для тих останніх ще живих 167 чи 160 чоловік, які сиділи в Явожні ⁶, були биті, карані, мучені, але котрих не встигли засудити: вони мусили „заднім ходом” домагатися визнання, і зараз їм виплачують т.зв. „спец пенсію” у розмірі 562 злотих. Чому це рішення не можна було провести прямим демократичним шляхом через той же Сейм. З іншої сторони, ми як меншина, ви це добре розумієте, не хочемо, щоб Київ трактував нас як заложників, як це часто бачимо по відношенню до поляків в Україні. Принаймні згідно до загальноєвропейських положень щодо статусу національної меншини. На жаль до цього часу позиція Києва є досить слабкою.

Скажімо, те ж Об’єднання українців у Польщі свого часу приготувало стільки документів, подань, можна навіть сказати шпаргалок про стан українських справ у Польщі для стількох послів уже незалежної України, і ці документи не були передані, - донині немає жодного наслідку для нас. Мало того, ми ще й чули, що ми винні в пропажі тих документів. Україна повинна створити врешті групу експертів, яка займалась би проблематикою суміжних держав, - це стосується Білорусі, Росії, Словаччини. На такі кроки українці поза межами України дуже чекають. Українське законодавство не є до того готове, я про це писав у коментарі до цьогорічного дня незалежності, від якого, скажу чесно, мені на душі було маркотно. Ми цей день хотіли б пережити піднесено, може – чому б і ні – помпезно – а поки чогось мені у тих урочистостях не вистачало.

Після Помаранчевої революції всі ми чекали чогось більшого – навіть у тому ж статусі закордонного українця. Він є недовершеним, недоробленим, розмитим, а ця справа могла би бути ще одним стимулом з боку Києва, щоб підняти ту діаспору – щоб вона не збиралась десь там в Харкові чи в Одесі, де твориться великий центр по дослідженню діаспори. Щоб не трактували нас як щось додаткове, а як частку українського етносу. До цього помічаємо несерйозний підхід до справи. А мало б бути: „Доручімо це групі істориків!” От, скажімо, якщо Сємашки в Польщі опрацювали такий великий за обсягом матеріал, але зовсім на неперевірених, почутих, переказаних свідченнях, і з українського боку появилося щось у вигляді пана Царука. То не було останнього часу жодної на це реакції поважних українських істориків, які могли про це сказати – чи на спільних конференціях, чи хоча б у контексті „волинської” дискусії?

А поза кількома публікаціями в пресі такої позиції не прозвучало, в Україні не було широкого обговорення цієї проблеми. Розкажу вам випадок: один з наших українців поїхав в екскурсію Україною по Волині, Наддніпрянщині і Поділлі разом із більшістю поляків. Він із жахом згадував про екскурсовода, яка була їм призначена у Володимирі-Волинському. На його думку, вона оперувала спотвореними фактами про українців на Волині. Він мусив втручатися і пояснювати оточенню про інші факти, нею замовчувані. З іншої сторони, з повагою він згадував про краєзнавців з Умані, Києва чи Білої Церкви. З цих невеличких справ починаються більші. Про це теж треба постійно пам’ятати. Р.К.: Дякую за розмову!

Розмова з Мироном Кертичаком,

головою Об’єднання українців у Польщі (ОУП)

Роман Кабачій: Чи очікуваним для українців у Польщі було рішення про створення Українського ІНП?

Мирон Кертичак: Таке рішення було необхідним перш за все в Україні. Це має принципове значення у процесі дослідження національної історії, пам’яті народу, документування фактів системних злочинів тоталітарної держави проти власного народу, організації системи стукачів. Це важливо хоча б тому, що до того ця справа була у занедбанні. Візьмімо хоча б проблему поховань жертв війни та післявоєнного періоду, жертв репресій сталінської епохи. Як вчить приклад Польщі, справи подібного характеру слід вирішувати на державному рівні. В Україні, як ми знаємо, тими справами займались організації, відповідальні за комунальну господарку, - комунальні цвинтарі, а це дуже далеко до бажаного рівня вирішення питань кількастороннього, а часом міждержавного характеру.

Р.К.: Повертаючись до досвіду Польщі, згадаємо, що він передбачає також правничі аспекти, в тому також люстрацію. Чи можливо це в Україні?

М.К.: Навряд чи можливо, однак зауважмо, що в Польщі люстрація є фактично політичним процесом. В Україні не знаю, чи ситуація дозріла до цього рівня. Напевно, потрібним для чистоти публічного життя є знання, повідомлення у пресі про те, хто коли і чим займався. Національними героями, патріотами прикидалися часто люди, котрі були негідниками. Таких людей в новітній історії України було багато і не можна забезпечувати їм системної гарантії. Інше: у Польщі проблемами історичної пам’яті, піклування про жертви репресій займається декілька установ: і Інститут національної пам’яті, і Рада охорони пам’яті боротьби і мучеництва, Управління в справах ветеранів і репресованих осіб. Мінімум на окреслення історичних проблем, як бачимо, є три державні установи, котрі працюють щодня. В Україні треба принаймні з чогось почати. Поглянути хоча б на справу Голодомору, котра вимагає повноцінного системного підходу, розв’язки. Є необхідним заснування Інституту досліджень Голодомору.

Р.К.: Чи робиться спроба скоординувати позицію різних громад української діаспори, може навіть вимог по відношенню до новостворюваної організації? Чи очікують чогось українці за межами України?

М.К.: Поки що, поки йде розмова на рівні ідеї створення Інституту пам’яті, ми як українська громада в Польщі очікували б ясної та послідовної позиції щодо історії та місць пам’яті українства у Польщі. Ми хочемо відчути реальний підхід української адміністрації до наших проблем. Досі проводилися розмови, консультації на ці теми, був напрацьований певний досвід. Важливо, аби ці моменти були закріплені позиційно, комплексно.

Р.К.: Об’єднання було співорганізатором низки досить цікавих семінарів „Україна-Польща: важкі питання”. Вони залишили для історіографії чимало нового та корисного у плані розгляду міжнаціональних проблем. Чи планується надалі проведення подібних заходів?

М.К.: Думаю, що акції, подібні до згаданої, мусять стати прерогативою наукових установ. Ми, як громадська структура, зрештою спільно з партнерами з України, з партнерами з Польщі ініціювали проведення цих семінарів, маючи на увазі необхідність послідовного і методологічного випрацювання позиції українського наукового світу у питаннях польсько-українських взаємин, котрі були у стані занедбання. З іншого боку, ми спостерігали, як на всіх рівнях, починаючи від побутового через політичний, науковий і популярно-науковий поляки змогли це показати через відзначення 60-ї річниці волинської трагедії. До дебати на цю тему українська сторона виявилась неготовою. А ці конференції, вважаю, посприяли тому, аби хоч трохи зародилися можливості до проведення цих дискусій у формі діалогу.

Очевидно, що потрібне було за діяння з української сторони більшої кількості коштів, фондів. Існувала потреба у напрацюванні української бази матеріалів, щоб наша сторона не виглядала так бідно на фоні підготовки польських істориків. Це було важливим уроком для всіх нас, щоб побачити потенціал, наукову спроможність українських науковців. Навряд чи ці семінари принесли відповідні наслідки, оскільки, переконаний, є ще чимало історичних фактів, що тільки чекають на своє оприлюднення. Щоб показати справжні і дійсні куліси історичних подій, принаймні з воєнного та повоєнного періоду. Це наслідок того, що багато істориків в Україні займалося не історичними дослідженнями, а історичною пропагандою. Тепер наслідки цього підходу досі споживає молоде покоління. Ситуацію цю треба змінювати, і Інститут національної пам’яті був би до цього процесу якнайбільш відповідною організацією.

Р.К.: Дякую за розмову!

Варшава, 25 серпня 2005 р.