Про русинський сепаратизм, російський слід і керівну еліту Закарпаття ми порозмовляли із заступником директора з наукової роботи Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І. Ф. Кураса НАН України Олександром Майбородою.

Пане Олександре, як ви вважаєте,чи наявний в Україні русинський сепаратизм?
Сепаратизму, звісно, немає. Є невелика група людей, які хочуть переконати всіх русинів, що ті не є українцями, а є окремим етносом. Так само як словаки, угорці, українці, росіяни тощо. Кількість таких людей дуже не-велика, вона була невеликою й дев’ять років тому. За переписом 2001 року русинами себе назвали десять тисяч людей, але насправді ж людей, які є русинами по суті, є сотні тисяч. Вважається, що їх приблизно тисяч вісімсот, всі вони, за винятком десяти тисяч, при переписі назвали себе українцями.
Тому сказати, що десять тисяч можуть організувати якийсь сепаратистський рух, не можна. Крім того, вони не декларують, що вони хочуть відокремитись: формально таких положень в їхніх заявах нема. Вони домагаються тільки автономії, виправдовуючи це тим, що русини є окремою нацією в складі України. А оскільки практично всі вони при переписі визнали себе українцями, жодних етнографічних чи етнічних підстав для автономії немає. Вони апелюють до того, що 1939 року була проголошена Карпатська Україна, і вони хочуть її відродити. Річ в тім, що ця Карпатська Україна була проголошена в межах Словаччини. В межах України такого утворення не було. І до Радянської України приєднувалося
просто Закарпаття як територія. Відповідно, правових підстав домагатись автономії нема. Тому це рух людей,які хочуть використати такий фактор у політичній грі. Можна тільки здогадуватись, що є певні сили і в Україні, і за її межами, які зацікавлені в постійному підігріванні цього питання.

Йдеться про російський слід?
Йдеться про якісь симптоми. Для нас не зовсім все ясно – акції втаємничені, прямих доказів немає. Але є симптоми, які можна побачити в риториці цих людей. Ми умовно називаємо їх „політичні русини“.

Річ у тім, що серед русинів були і є дві течії: русинофільська і українофільська. Перша стояла за те, що русини окремий народ. Українофільська – що русини є своєрідною етнічною спільнотою, але частиною українського етносу, так само як гуцули, лемки, бойки. Це своєрідна етнографічна група, що,безумовно, треба враховувати (мовні, лінгвістичні, культурні особливості). І серед русинофілів (оскільки загальний русинофільський рух не ставить політичних проблем), є невелика групка, які на підставі того, що русини є окремим етносом, доводять своє право на окремий статус. Тому умовно їх називають політичні русини. У своїй риториці вони не тільки відокремлюють себе від українців, але наголошують на єдності з Росією, що вони нащадки Русі і продовжують духовні традиції саме Русі. За цим читається, що вони ближче до Росії. Їхня риторика така: вони – окремий від українців народ, але, з другого боку, ближчий до Росії, оскільки Росія є фактично спадкоємцем давньої Русі, адже вона зберегла самоназву.

Звісно, можна подивитись на це як на певний симптом певних зв’язків. Однак це вже справа інших відомств. Безумовно, Росія зацікавлена в утворенні в усіх державах колишнього Радянського Союзу кризових точок, аби мати можливість втручатись. Так само Росія озброїла південних осетинів, абхазів, придністровців і так далі.

На своїй території вона таких кризових точок не потерпить (Росія це продемонструвала, коли кров’ю залила Чечню), але коли йдеться про інші країни, тут вона виступає в ролі захисника співвітчизників. А співвітчизниками вона називає всіх російськомовних або психологічно, культурно близьких до Росії. Тобто, можна захищати цих десять тисяч людей, якщо вони оголосять себе частиною Росії, або (є такий термін) „руского міра“. Це певна абстракція, це ті, хто відчуває близькість до російської мови, культури. Крім того, треба мати на увазі, що, можливо, в цьому зацікавлені і держави західніше від України.

Справді, свого часу чимало говорили про зацікавленість Закарпаттям політиками зі Словаччини чи Угорщини.
Так, вони також зацікавленні в розгортанні такого руху, спочатку автономістського, потім сепаратистського. Чому я так думаю? Тільки заради розширення своїх впливів, щоб Закарпаття як геополітичний плацдарм за Карпатами ніколи не належав євразійському світу. Якщо раптом в Україні переможуть сили, які підуть на зближення з Росією, дуже не хотілось би, щоб Закарпаття стало таким плацдармом. Адже свого часу Сталін приєднав Закарпаття з цієї точки зору, а не тому, що він страшно опікувався долею місцевого народу. Цілком можливо також, що є певні політичні сили всередині Закарпаття. Тому що обласна Рада ставила неодноразово некоректні питання.

Мене власне здивувала підтримка русинського руху з боку окремих членів „Нашої України“.
Річ не тільки в цьому. Обласні лідери на Закарпатті і керівна еліта Закарпаття вважають, що Закарпаття занадто заселене вихідцями з інших областей, які не дають можливості для просування місцевих кадрів. Це перше. По-друге, вони вважають, що не можуть сповна скористатись своїми ресурсами, оскільки все привласнює центр. Через це обласна Рада не один раз приймала рішення (спочатку зверталась до ВР визнати русинів окремою національністю) про внесення національності „русин“ до реєстру національностей Закарпаття. Але такого списку не існує. Подібний реєстр утворюється після перепису. Дійсно, десять тисяч назвали себе русинами. Під час перепису справді дали таку можливість, але вони записані як українська група в складі українського етносу. І тепер прагнуть довести, що вони не є частиною української нації.

Ясно, що в разі автономії місцеві політичні еліти стали би місцевою владою, місцевими магнатами, і подалі від центру діяли б безконтрольно.

А що до позиції Павла Роберта Магочія з Канади, якого вважають ідеологом русинського руху?
Магочій відстоює точку зору, що русини є своєрідною етнічною спільнотою, але він був доволі обережний у висловлюваннях, сказавши, що, можливо, створиться окрема нація, а можливо, ні. Давайте подивимося, чи є тенденція до утворення такої нації.

Колись дійсно русини в складі Австро-Угорщини відокремлювали себе від усіх за допомогою самоназви русини. Чи означало це, що вони не були українцями? Річ у тім, що в ті часи вони могли справді стати окремим етносом. Якщо вони кудись їхали, називали себе русинами. В певний час, можливо, вони сконструювали собі цю самоназву і зараз нею користуються. І для угорців, словаків, поляків, хорватів вони були окремим народом. Ті русини, які переїхали в той час, дійсно законсервували себе як окремий народ по відношенню до всіх інших. А основна маса русинів, які залишились на Закарпатті, зрозуміли, що вони є частиною українського народу. Вони мають свій діалект, але діалект український, що визнало навіть Чехословацьке міністерство освіти на початку 20-х років. За побутом, за традиціями, за звичаями, вони своєрідні, але за основним змістовним наповненням це українці. Але така своєрідність є скрізь – на Поліссі, на Поділлі, на Галичині. Є своєрідності, які не руйнують спільної основи. І поступово все-таки перемогла українофільська течія. Безумовно, якби не було такого силового приєднання, то можливо самосвідомість розвивалася б в іншому напрямку. Але історично склалось так, і тепер достатньо сказати, що коли ви їдете поїздом „Київ–Ужгород“, і там їдуть мешканці Закарпаття, вони розмовляють практично тільки українською мовою. Хоча є десь діалектні особливості. Вони своєрідні, але розчиняються в українському культурному просторі.

Тобто, ви вважаєте, що немає підстав сподіватися, що під час наступного перепису з’явиться двадцять, тридцять, сорок тисяч русинів?
Важко сказати, річ не в тому, скільки людей назвуть себе русинами. Річ у тім, чи вони при цьому вважатимуть себе одночасно українцями, чи ні. Наш інститут вже кілька разів давав рекомендації Верховній Раді і владі, щоб при переписі або при будь-яких виборах провести опитування і поставити питання людям: ким ви себе вважаєте, тільки українцями, тільки русинами, чи одночасно і тими і другими. Я пере- конаний, що більшість назвуть себе одночасно і русинами, і українцями.
Якби в них була можливість заявити про свою подвійну самосвідомість – загальнонаціональну і регіональну одночасно – це зняло б психологічну напругу. І в них не було би подібного вибору: або ти українець, або русин. Тому що в повсякденному житті вони русини. І ніхто в Києві цього не заперечує. Але вони такі ж русини як гуцули, бойки, лемки. Якби вдалося довести, що вони вважають себе одночасно і українцями, і русинами, підстави для політичного русинства зникли б, усім було б зрозуміло, що вони частина українського етносу. А так вони вважають, що їх примушують записуватися українцями, нав’язують українство. Але це не так: ким хочеш, тим себе і називай. Я думаю, справа не в тому, скільки людей назве себе русинами, а в тому, щоб остаточно переконатися: русини вважають себе частиною українського народу.

Чому тоді лише в цьому році так активізувалось русинське питання? Навіть у Польщі з’явилися скандальні публікації на зразок „Закарпаття – Косово 2“.
Причин декілька. По-перше, економічні труднощі. Коли такі виникають, на периферії одразу з’являються течії за вирішення проблем власними силами. Створюється ілюзія, що „якби я був автономним, я б вирішив усі питання сам“. Але Закарпаття автономно не може існувати.

Це не заважає закарпатцям вважати, що, наприклад, за рахунок транзиту газу, вони дадуть собі раду.
Але ж вся Україна не може вижити за рахунок транзиту, а вони думають, що маленький клаптик може. Там є потенціал, але який? Туристичний, рекреаційний, лікувальний. Є певний момент використання лісових масивів, але він обмежений природними умовами, вирубки мусять бути нормованими. І нарешті, територія Закарпаття не дуже сприятлива для сільського господарства, вона перезволожена, гірський ландшафт, рівнинна частина займає меншу частку. І тому думати, що Закарпаття зможе вижити в автономному режимі – це велика ілюзія. Інколи можна запалити людей подібною думкою, але потім експлуатувати їх цією ж ілюзією. Є така тенденція з боку безвідповідальних політиків. Що стосується вирішення проблем Закарпаття власними силами, питання мусить вирішуватись не у форматі автономії, а на основі розширення місцевого
самоврядування.
Коли в 1991 році відбувався референдум про здобуття Україною незалежності, на Закарпатті поставили додаткове питання, на яке в більшості населення відповіло позитивно: „Чи згідні ви, щоб на Закарпатті створили спеціальну самоврядну територію?“. Але тепер ставити питання про само- врядні території недоречно. Зараз треба ставити питання, щоб в Україні загалом розширювались можливості для самоврядування.
Чому це важливо для України? Тому що місцеві території страждають від нестачі коштів, хоча мають чимало
підприємств, великих і прибуткових. Але згідно із законодавством податки сплачуються за місцем реєстрації, а всі вони зареєстровані в Києві. В результаті київський бюджет переповнений, а місцеві страждають. Тому треба міняти оподаткування, щоб підприємства платили місцеві податки. Частину – в державний, а частину – в місцевий. Тоді б у місцевого самоврядування з’явилися кошти. Тобто проблема вирішується суто формальним шляхом.
Можна назвати самоврядною територію, автономією, але на Закарпатті навіть підприємств немає, які могли б платити податки. Тому у місцевої влади повинно бути більше можливостей для залучення інвестицій, розширення транскордонного бізнесу. Ось що потрібне Закарпаттю. А формальний статус приведе до того, що місцеві мешканці залишаться беззахисними під владою місцевих вождів. І центр буде позбавлений таких вагомих потужних важелів впливу на ситуацію, бо автономія є автономією. Ми знаємо що являла собою Кримська автономія – розгул злочинності, повне розкрадання землі. З Києва дуже тяжко контролювати процеси. І місцеві мешканці вже страждають. Колись звинувачували кримських татар, а тепер виступають проти справжніх захоплювань, адже тепер сотнями гектарів розкрадають. Те саме може відбутись у Закарпатті. І місцеві мешканці нічого не виграють.

А щодо загальних сепаратистських тенденцій в Україні?
Пам’ятаємо небезпеку на початку 1990-х. Були, скажімо, не сепаратистські,але з тенденцією до утворення анклаву події в 2004 році на Півдні і Сході під час виборів. Тоді дійсно місцеві лідери вирішили налякати Україну перспективою утворення автономії, яка потім раптом могла відокремитись. І дійсно вони робили певні кроки – планували створення окремої банківської системи, наприклад. Але це робилось під час виборів, це був політичний хід. Він не був дуже серйозним на мій погляд. І ті, хто це робив, не робили всерйоз, оскільки найбільш палким промовцем за створення окремої республіки була Раїса Богатирьова, а сьогодні вона Секретар Ради Національної Безпеки і Оборони. Тепер вона повинна дбати про єдність країни. Парадокс, правда? А тепер подумайте, чи був це справжній сепаратизм? Це був політичний шантаж: якщо не оберете нашого кан дидата, то ми вам покажемо.

Думаю, вони розуміють, що в складі Росії навряд чи зуміють зберегти свої позиції. Тому справжнього масового сепаратистського руху немає. Але ви знаєте, що в людей складається думка про події не за їхнім реальним змістом, а за тим, як це подається в засобах комунікації. Достатньо показати сотню людей з прапорцями [які виступають] про приєднання до Росії – журналісти скажуть про заповнену цілу площу, а насправді там стоїть кілька людей. Хоча насправді в Криму рух не масовий, це може бути використане зо- внішніми силами як підстава. А потім важко буде доводити, так воно чи не так. Спочатку озброїли південних осетинів, знайшли проросійських лідерів. Ці лідери чудово знали, що будуть жертви серед їхнього народу, але після жертв їх обласкає Москва, що вони навічно закріп ляться як місцеві князьки. І тепер вони можуть спокійно експлуатувати південних осетинів у власних інтересах. Хоча вони чудово знали, що Грузія не зможе спокійно погодитись із втратою своїх історичних земель. Але Москві потрібна була хоч якась підстава ввести свої війська.

Як я розумію, для грузинського сценарію в Україні підстав немає.
Чому ні? Цілком можливо! В Криму роздають російські паспорти! А якщо заявлять, що русини – частина „руского міра“? Росія почне їх захищати.

Що треба робити?
Спочатку дійсно треба провести опитування (або як додатковий крок). Однак, в принципі, сотні тисяч людей, які в повсякденні називають себе русинами, при перепису назвали себе українцями. Нас поки рятує те, що від Закарпаття до Росії дуже велика відстань. Але цей конфлікт буде підживлюватись, щоб Україна мала постійно такого роду проблеми.

Тобто, наразі реально небезпеки з русинським питанням немає?
Ну, поки що реальної небезпеки немає. Тобто, сказати, що є масовий рух, проти якого треба боротись, який реально загрожував би розпаду України? Таких масових рухів немає. Але ви знаєте, що суспільна свідомість нестабільна. Вона може коливатись у своїй масі. Маса людей може робити спонтанні кроки. Тому будь-що може сколихнути на певний час певний регіон.

Пересічна людина може подумати так: а давайте дамо їм статус національної меншини. Чому б і ні?
Національною меншиною може вважатись така етнічна група, яка не належить до української нації – росіяни, євреї, поляки, угорці, болгари. Ті, хто належать, є етнографічною групою в складі української нації. Але на державному рівні треба завжди пам’ятати про своєрідність цього краю. І штучно не форсувати її на культурному рівні. Цей процес йде сам, спокійно й нормально. Дивіться, від 1944 року ще два покоління не пройшло, а вони майже всі називають себе українцями. Не треба штовхати і силою і кийками заганяти їх обов’язково в уніфікований простір. Однак ці особливості не повинні бути підґрунтям для автономістських прагнень. А тим більше, для сепаратистських тенденцій.

Отже, по-перше, необхідно розширювати місцеве самоврядування.
По-друге – заохочувати інвестиції. Тоді у місцевої влади з’являться реальні ресурси для вирішення проблеми.
І третій момент – оподаткування, щоб регіони не сиділи без грошей. Поїдьте на периферію, подивіться, сільські, селищні ради, райради маленьких містечок сидять без грошей. У них немає можливості вирішувати свої проблеми. А коли проблеми не вирішуються, місцева влада апелює до того, що всі гроші забирає центр. Тоді народ починає проникатися думкою: треба подалі від центру. Необхідно, щоб влада на місцях почувала себе достатньо певною.
Інтерв΄ю та фото
Петро Андрусечко, Київ